![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
enot06Кто живет в Америке, внятно расскажите своим детям.
А то у нас тут в Бостоне мемориал Холокоста, там на каменных плитах высечена краткая история еврейского геноцида, все заканчивается тем, что 8 мая 1945 года Соединенные Штаты Америки (кажется, и союзники) победили фашистскую Германию. Россия в явной форме как-то не фигурирует.
Папин отец был на фронте, в войну вступил в партию, скрыв свою отсидку 1937-39 г.г.(об отсидке писал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
i_not, не могу найти ссылку), дошел до Берлина*. Он умер до моего рождения. Другой дедушка по возрасту и здоровью на фронте не был, рыл окопы в ополчении под Москвой.Няня потеряла мужа на фронте в первый год войны.
Это я не про блокаду или эвакуацию, а про то, кто же победил Германию в этой войне. Совершенно дико, что это вопрос для обсуждения, но выходит так, что здесь, в Америке, если ты сам не научишь своих детей, совершенно непонятно, что окажется у них в голове.
----
*Я просто обязана упомянуть остатки чайного сервиза, "захваченные" дедушкой в Берлине. Сохранилось несколько очень навороченных в смысле дизайна, но белых и поэтому красивых, чашек и стопка блюдец.
А то у нас тут в Бостоне мемориал Холокоста, там на каменных плитах высечена краткая история еврейского геноцида, все заканчивается тем, что 8 мая 1945 года Соединенные Штаты Америки (кажется, и союзники) победили фашистскую Германию. Россия в явной форме как-то не фигурирует.
Папин отец был на фронте, в войну вступил в партию, скрыв свою отсидку 1937-39 г.г.(об отсидке писал
i_not, не могу найти ссылку), дошел до Берлина*. Он умер до моего рождения. Другой дедушка по возрасту и здоровью на фронте не был, рыл окопы в ополчении под Москвой.Няня потеряла мужа на фронте в первый год войны.Это я не про блокаду или эвакуацию, а про то, кто же победил Германию в этой войне. Совершенно дико, что это вопрос для обсуждения, но выходит так, что здесь, в Америке, если ты сам не научишь своих детей, совершенно непонятно, что окажется у них в голове.
----
*Я просто обязана упомянуть остатки чайного сервиза, "захваченные" дедушкой в Берлине. Сохранилось несколько очень навороченных в смысле дизайна, но белых и поэтому красивых, чашек и стопка блюдец.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-09 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 08:04 am (UTC)Рассказываю, объясняю, ху из ху. Вчера посмотрели первую серию 3-серийного документального фильма "Великая Отечественная Война". Фильм 93-го года.
Четверть часа назад говорю американскому сотруднику: "Сегодня - большой день... Помнишь?" Он - с добродушнейшей улыбкой: "Oh, really? I thought it was later in May".
no subject
Date: 2003-05-09 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 08:06 am (UTC)Мемориал мне нравится с эстетической точки зрения. Но если читать этот текст, то все не так здорово. А ведь многие читают. Для чего-то же он там выдолблен.
Кстати,
Я со своей мелкой когда впервые туда ходил, все ее заставил прочесть. Особенно меня всегда трогает надпись пастора - "... когда они пришли за мной ...". Потрясающие слова.
Вообще прекрасное место, хороший мемориал у нас. Одно из нескольких самых любимых мной мест в Бостоне.
P.S. Как-то хотелось бы хоть краем глаза увидеть наворочанные блюдца...
Re: Кстати,
Date: 2003-05-09 08:58 am (UTC)ПС. Чашки-блюдца в Москве, а я здесь. Иногда это называется "мародерство". Но в той ситуации, видимо, не называлось.
Результат рассказов детям
Date: 2003-05-09 08:59 am (UTC)АП
Re: Кстати,
Date: 2003-05-09 09:03 am (UTC)Жаль про блюдца. Не понял по тексту. Но это ничего - можно и без блюдец.
no subject
Date: 2003-05-09 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 09:20 am (UTC)Вот это о вечном.
кто победил?
Date: 2003-05-09 09:33 am (UTC)хватило ли бы сил у Советских Войск? все-таки вопрос...
уж не говоря о вреде эйфории Победы для страны Советов.
Особенно глядя на Японию и Германию.
А о невмешательстве Америки - думать страшно именно из-за возможной победы Сталина над Европой...
Мы тут с вами сейчас, очень возможно, не балакали бы. И уж точно, не из всех точек земного шара.
Так что эмоционально меня коробит, но точку их зрения - понимаю. Победа мыслится еще и как над возможным коммунизмом.
no subject
мы говорим о личном вкладе "русских", когда на танки посылали пехоту с обычными винтовками, или о личном вкладе "американцев".
война, которую вела Германия вылилась в преступление против человечества, война, которую готовила и потом вела Россия - вылилась в преступление против своих же людей.
по фактам - не думаю, что Россия одна победила бы Германию.
Треугольник Берлин-Рим-Токио был побежен антигитлеровской коалицией.
Не вижу ничего плохого, если каждый участник победы будет гордиться своей победой. Думаю, что в каждой стране-участнике совершенно психологически понятным образом роль в победе завышается. опять же, что в этом плохого. Нам постоянно втолковывали, что роль второго фронта - очень вторична, что ленд-лиз, был как подачка и не сыграл никакой роли, и така далее.
я могу понять американцев - они вообще за что воевали, им это совсем было ни к чему, что бы послать на совершенно чужую войну солдата, его по крайней мере надо убедить, что он делает хорошее дело, спасает кого-то от кого-то. неудивительно, что они до сих пор так думают.
Это только для России война была - "НАРОДНАЯ" и "СВЯЩЕННАЯ", а для кого еще?
Мысль - если бы немцы вели себя на всех оккупированных территориях так, как они вели себя во Франции (по большей части), не устраивали бы массового уничтожения, и меньше выставляли себя сверхчеловеками - никто бы им слова не сказал - занимайте хоть пол-мира. Кроме России, конечно, ибо у России (Советов)была в то время точно такая же идея. Фактически, как уже пережевывалось, столкнулись в идеи, одна хуже другой. одна - идея сверхчеловека, превосходство одного над другим и всеми остальными, и идея превосходства коллектива над личностью.
зы
посколько тема такая, что сразу подразумевает переход на личности - добавлю: моих родный там полегло, ну, наверное, большинство.
Кто же победил Германию?
Date: 2003-05-09 11:34 am (UTC)КМК, и у тех, и у других рыльце в пушку. В американских школах замалчивают вклад СССР -- а что, в школах нашего детства много говорили о поддержке американцев, что ли? Или, вообще, о той Второй Мировой, которая не Великая Отечественная? Lend lease? Подумаешь, ну кормилась вся страна американской тушенкой, а Красная Армия ездила на американских грузовиках... (Наступала, то есть -- отступала-то она в 1941-43 еще без них...) Второй фронт? Подумаешь, ну высадились за несколько месяцев до Победы, чтоб только не дать нам всю Европу освободить...
Спору нет, Сталин победил бы Гитлера и без помощи извне -- только стоило бы нам это не 20-25 миллионов жизней, а 50-60. Ему-то, людоеду, все равно -- а вот нам стоило бы быть благодарными Америке за то, что наши уцелевшие родственники попали в эти лишние 30 миллионов, без которых удалось обойтись. А что Америка -- тоже родина слонов, так это простительная маленькая слабость супердержавы. Комплекс полноценности на национальном уровне, так сказать...
no subject
Date: 2003-05-09 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 12:47 pm (UTC)Istoriya stala vertualnoi.
Eto nado prinimat kak dannost.
Russkie v toi voine pochti ne uchastvovali.
Tak toko borzeli na granitsax.
Kstati my s vami tozhe vnesli leptu
v novuiu istoriu - nalogami v USA,
tak shto nam zhalovatsya ne s ruki :).
No vse eto konechno ploxo konchitsya.
Ya nadeius.
no subject
Date: 2003-05-09 12:58 pm (UTC)Так чехи, вероятно, считают - хрен редьки не слаще.
Или Вы полагаете, поляки должны считать, что немцы их в 1941 освободили от Сталина?
no subject
Date: 2003-05-09 01:17 pm (UTC)В Jersey City на бережку напротив даунтауна Манхеттена стоит памятник полякам, погибшим в Катыни. Не припоминаете, сколько лет мы говорили - немцы подкинули эти трупы?
no subject
Date: 2003-05-09 01:28 pm (UTC)кто их победил. Нет у них никакого сомнения -
и это видно и из телевизионных передач,
и из разговоров - что воевали со всеми,
а проиграли русским. Может, конечно, через
пару десятилетий и они забудут.
no subject
Date: 2003-05-09 01:30 pm (UTC)Хорошо, что нам ничего не замалчивали, правда? Когда, кстати, америкнцы с англичанами начали с немцами драться? В каком примерно году?
Ладно. Будете учить детей, не забудьте им рассказать - сколько людей под ружьем имел Сталин к началу войны, сколько дивизий создал, как уничтожил все минные поля на границе, стянул армию и боеприпасы поближе к Германии и как поделил с Гитлером единственный буфер - Польшу, тем самым создав эту границу и возможность внезапной атаки. А если дети спросят - "ведь Гитлер делал то же самое, почему они вели себя одинаково?" - честно ответьте - "потому, что у этих людоедов были сходные планы. Только ихний успел первым."
no subject
Date: 2003-05-09 01:56 pm (UTC)Im tak udobnee i vygodnee.
Amerikosy u nix bolshie druzya.
Osobenno posle xolodnoi voiny,
vozdushnogo mosta i prochee.
Amerikanskie bazy voennye tam
do six por v bolshom kolichestve.
Priyatno smotret nagolodnyx
oborvannyx pyannyx russkix
(ex-povolzhskix nemtsev) v Germanii
i dumat - vot eti blyad mudaki
nas pobedili - i vypivat svoiu
ocherednuiu pollitru piva.
U nemtsev toko evrei poka kost
v gorle, zatraxali bednyx nemtsev,
i vot tut ya dumaiu oni byxoteli
izmenit istorii no trudno - u evreeev
vsya mediya i prochee - to chem
menyaetsya istoriya, na nas im
davno naplevat - ubermenshi oni
i est ubermenshi.
eto staro
Date: 2003-05-09 02:00 pm (UTC)Sami naidut - suvorovskaya diletanskaya
pisanina uzhe vsem obrydla.
Vot Main Kamf namnogo bolee interesno
napisana - nastolnaya kniga,
tam pro voinu pochti vse est.
Plus planov tak i nenashli Stalina,
a Barbarossa - vot vsem izvestna.
No legendy eto konechno xorosho.
Za nix platut tozhe ochen neploxo.
Suvorov to nebos ne na pensiu
zhivet - zhiruet.
Re: eto staro
Date: 2003-05-09 03:25 pm (UTC)Да и чего ему не жировать? Никто пока еще не нашел у него ни одной неверной цитаты и никто пока им альтернативного обьяснения не предложил.
Хотите спробнуть? Судя по тому, что Вы назвали его писанину "дилетантской", Вам дырки в его рассуждениях очевидны и будет нетрудно это сделать.
А то меня сомнения берут - он, вроде, как раз - профессионал разведчик. Да, судя по тому, как на его побег отреагировали работодатели - не из мелких.
no subject
Date: 2003-05-09 03:27 pm (UTC)Но вот недавно мой двадцатилетний знакомый тут, в Москве, мальчик из семьи правозащитников, работающий в очень либеральном издании, сказал: "Но ведь Сталин - неоднозначная фигура, потому что он выиграл войну". Так что поле непаханное, и насчет того, что "учить детей этому не надо" и они сами найдут, предыдущий оратор глубоко неправ.
no subject
Date: 2003-05-09 04:36 pm (UTC)Если бы это была ложная память,
то они бы думали, что варварский гитлеровский
режим был побежден прогрессивным американским.
А их память о победивших русских - честная,
внутренняя (речь, правда, скорее о старшем поколении -
50+). Я чувствую в разговорах и оценках даже
некоторое недоумение - вот ведь пьяные, оборванные -
а победили. Недоумение и опаску.
Для меня после Америки было удивительно,
что Россия в мыслях немцев занимает такое большое
место. Куча передач, дискуссий, фильмов. В их
упорядоченном мире это такая заноза, вроде и
небольшая, но ноет и забыть пока не удается.
Но, конечно, еще десяток лет телевизионной
реальности, и заноза исчезнет.
no subject
Date: 2003-05-09 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-09 10:35 pm (UTC)all true
Ага
Date: 2003-05-10 11:30 am (UTC)медиаизолированный образ жизни,
ТВ не смотрел, газет не читал,
немецкий почти не знаю.
Ты конечно права.
Ага
Date: 2003-05-10 11:38 am (UTC)Если дырок нет, то
выводы не обязательно
правильные.
У него больше эмоций
чем здравых рассуждений.
Чего стоит введение
к одной из книг - простите
бля простите бля - тошнит
от этого, за что его прощать,
ну написал книгу ну и
хер с тобой.
По информативности
кстати книга полезная.
А кто кого хотел первым
наебать это схоластика
без конкретных документов.
Так все можно доказать,
что кстати и делают америкосы
в штатах по отношению к Ираку.
Манипуляция сознанием типа.
Re: Ага
Date: 2003-05-10 01:18 pm (UTC)Подведем итоги.
Судя по Вашему сообщению, что "по информативности кстати книга полезная" - Вы не намерены оспаривать факты им приведенные.
Однако, Вы продолжаете утверждать, что им сделаны неверные выводы. В подтверждение Вы не приводите никаких примеров, или источников, где можно найти примеры. Вы только говорите о том, что он - дилетант (ГРУ считало его профессионалом) и схоластик, движимый эмоциями.
Извините, но у Вас просто нет ничего, кроме эмоций?
Вы говорите о недостатках его выводов, однако не предлагаете ни альтернативного варианта, ни примеров фактов, которых его теория объясняет плохо. Или Вы полагаете, бросание какашек в сторону оппонента может меня переубедить? Это, конечно, способ неплохой, но не для более примитивных приматов.
no subject
Date: 2003-05-10 01:28 pm (UTC)А Вы не думаете, что была разница между тем, что с ними делали русские и союзники? Когда англичане увидели, что вытворяет еврейская бригада (по понятным причинам) ее задвинули в Италию кажется. В Германию не пустили. Русские мстили по полной программе. "Имели право" скажете Вы. Слабое утешение - отвечу я.
Re: Ага
Date: 2003-05-11 10:46 am (UTC)no ne togo poleta ptitsa shtoby rassuzhdat
oglobalnyx itoricheskix processax kak missiya.
Konechno SSSR xotela voiny i gotovilis k nei,
Stalin posylal dazhe notu anglichanam i amerikosam
vo vremya voiny v Ispanii s predlozheniem
vmeste borotsya s Fashizmom gde-by on ne naxodilsya,
no soiuzniki tupo zabili i oruzhiem i voenspecami
Ispanii pomogali tolko my.
Ravno kak i Gitler esche v Main Kampfe opisyval
plany i nabroski i opbyasneniya napadeniya na Rossiu.
No dazhe na osnovanii vsego etogo vpisyvat
istoriu v lineinuiu sxemu eto slishkom po detski,
otdaet deshevoi populistikoi.
Prichem opyat taki - ot neprofessionala istorika,
i ot neprofessionala politika.
Mozhno naiti superklevogo santexnika v Kremle
vremen Stalinskoi epoxi i poprosit u nego
obyasnit nam sut istoricheskix sobytii mirovogo
mashtaba - on zhe professional i neposredstvennyi
uchastnik sobynii.
U Suvorova mnogo xoroshix faktov podobrano.
Ix nuzhno znat - shtoby luchshe osoznavat
velichie Sovetskogo Proekta, a vyvody
ego nikomu krome teenagerov-pacefistov ne nuzhny.
S Leninskim Privetom!
Lechu na Rodinu!
Re: Ага
Date: 2003-05-11 12:39 pm (UTC)Его начальство в ГРУ полагало, что он как раз того самого полета птица, чтобы делать анализ - а не готовится ли какая страна к нападению на другую. Это, извините, его прямая специальность, для которой его отобрали, готовили и в которой он далеко продвинулся. Его экспертиза и выводы были нужны руководству Советской Армии, чтобы принимать критические решения. Они не сомневались в его профессионализме - ничуть.
Вы полагете, Вам виднее?
На каком основании Вы так о нем судите? Серьезно - у Вас есть что-то кроме Вашего несогласия с его выводами? Так - поделИтесь? Ну, или, если это Ваше личное несогласие, то объясните - где и в чем, а то, может, Вы сами - разведчик и историк и мне стоит к Вам прислушаться.
Я прислушаюсь.
Аргументируйте.
Ага
Date: 2003-05-11 03:46 pm (UTC)Kakoi ya razvedchik.
Sprosite u istorikov.
Moya mysl byla v tom
shto ideya knigi glupa,
xotya material lubopytnyi
dlya istorii nashei strany.
Vopros ne v tom kto nachal,
kto podtrekal, kto xotel,
eto nepoliticheskie voprosy.
Neizbezhnost voiny byla
ponyatna vsem, no s tonkostyami.
K primeru izvestno shto my
ozhidali i voiny so storony
UK i izhe s nimi - bylo neskolko
predlozhenii poslat UK+French
voiska protiv nas v Finlandiu,
potom tochno takie e zhe argumenty
kak u Suvorova pokazyvaiut shto
by xoteli vtornutsya v Iran,
sootvetstvenno eto UK (ya polagaiu)
zadevalo o t.d.
Xochesh mira gotovsya k voine,
luchshaya zaschita eto napadenie i t.d.
Eto vse banalno i nenovo.
Knigi Suvorova takticheskie a ne
strategichesskie, on razvedchik no
dazhe ne urovnya skazhem Sudoplatova (bolshaya
ptitsa) a tipa Zorge - kotoryi sam k primeru
nichego tozhe tolkom ne znal globalnogo
poetomu i obizhalsya shto ego soobscheniya
o nachale voiny ne klebut nikogo.
Vopros ne v tom.
Luchshe sdelaite letnii trip po lageryam
tipa Aushwitz, Dachau, Buchenwald etc.
Ochen vpechatlyaet (osobenno po kontrastu
s mestnymi Altshtadtami i ptichkami v kustax),
nashi konechno lagerya nexuzhe no cinizma
massovoi sterilizacii skazhem ili kilometrov
16-ryadnoi paralelnoi linii koluchei provolki
i geometricheski pravilnyx konstrukcii
u nas ne bylo - i eto vot pochemu nemtsy
tipa byaki a my geroi.
Ordnung tipa blyad podvel.
Esli chelovek podlets i xochet sdelat gadost
ili uzhe sdelal to nado dat emu v mordu
pervym - eto morality, no politika amoralna
i tut vozmozhny kompromisy (tipa 39-i god),
no moralnost istoricheskix sobytii takaya zhe
kak v zhizni - gadov davit kak beshenyx sabak.
Pobeda budet za nami!