enot06

Или дети мои. Тоже ведь шесть лет
одной попой на двух стульях. И Германия
в голове у них будет теперь всегда,
я думаю. Что правильно.

From:

Двумя попами на четырех стульях?
Двумя на двух?
Запуталась.

From:

opegs.livejournal.com

Вот это правильно.

Не знаю как научный коммунизм, но "это раздается в бухенвальде" на каждом уроке пения - лоботомия, с чем прочих других спорщиков и поздравляю.

From:

Ну почему, если Таня начнет рассказывать,
что государство Израиль ее изнасиловало, отняло
у нее материнское молоко и исковеркало ее младенчество -
может, и сочтут неблагодарной. Как говорится, не
мы первые начали.

From:

разве государство под названием Советский Союз не изнасиловало своих граждан? всех без исключения? и уехавших и оставшихся?
Какое вообще отьезд имеет отношение к этому факту?
Или уехавшим нельзя об этом говорить? почему?
благодарность насильнику-это какой-то вид мазохизма по-моему.

From:

По-моему, нет.
А почему, собственно, Вы так решили?

From:

а потому что, когда человек не вправе распоряжаться своей судьбой-это называется "насилие".

граждане Советского Союза (от рабочих с пасспортами, до кретьян без, от русских и до евреев, по ту и по эту сторону проволоки) не могли.

На разных этапах Советской истории эта невозможность выражалась по разному, но всегда имела место быть.

и потом, допустим это мое искреннее мнение, с которым вы просто не согласны. не согласие-Ваше дело.

Но что, факт отъезда обязует меня это мнение скрывать?
или я должна его поменять?
не очень понятно.

From:

Знаете, так вот и Тютчев писал: "Судьба, как вихрь,
людей метет, и рад ты ей или не рад, не спросит он."
А Тютчев не был гражданином Советского Союза. Или он
что-то не так понимал? Да и, натурально, не он один.

Крестьян советская власть сильно обижала, это правда.
Но нам с Вами, во всяком случае мне, решительно не
на что жаловаться.

"Здесь я могу распоряжаться своей судьбой" - лозунг
не менее абсурдной пропаганды, чем "я другой такой
страны не знаю, где так вольно дышит человек".
Но, как видим, более цепкой. Очень мало кто может
распоряжаться своей судьбой; обычно это тот, кто
от всего отказался.

From:

anna-i.livejournal.com

Поливать эмигранский зоопарк у вас отлично получается. Однако ни одной мысли усвоить вы не смогли. Ругательства явно заменили вам серое вещество, что при советском воспитании получается не столь редко. Вы действительно не усваиваете разницу между отсутствием выбора из-за личных
ограничений (денег, здоровья, способностей, и т.д) и навязанным системой?

From:

ну вот видите, мы на крестьянах хотя бы договорились.
это между прочим ОГРОМНАЯ часть населения.

И очень хорошо, что лично Вас советская власть ничем не задела.
это большое везение и счастье.
Но разве правильно думать, что раз лично
меня не задела, то значит оно хорошо.
Ведь крестьяне-это миллионы людей.

Вы завели свой спор с людьми очень разных поколений.
И всех их назвали "зоопарком".
Поэтому мы вынужденны рассматривать Советский Союз
не только в период умирания (Ваше детство и юность),
но и в периоды активной жизнедеятельности.

Мои предки, например, ничего себе жили в Риге, и у них была своя швейная мастерская,
семейный бизнесс. И так они и жили бы себе, если бы Латвия не стала вдруг Советским
Союзом. И они в одну ночь были все сосланы в Сибирь (1939), где многие погибли.
А дальше моя мама родилась уже в Сибири (1952), а поскольку у Советской Власти была
гениальная идея "прописки", то уехать оттуда мы смогли только в 1993, так что
ссылка эта вполне продолжалась несколько поколений. Конечно в более мягких условиях и
с бумажками о реабилитации.

В ночь с моей семьей были сосланны десятки тысяч человек - русских, латышей, евреев,
всех у кого была какая-либо частная собственность (швейная мастерская опять же).

Мы согласились про крестьян, согласимся ли мы с тем, что "насилие" происходило в
союзных республиках, после того как они "добробольно присоединялись"?

Мы можем продолжать этот список, включив туда рабочих,
солдат и хилую интеллегенцию и наверное
ЧЕСТНЫЙ Ваш ответ будет такой-же "Это правда, но нам с Вами жаловаться не на что."
Я правда очень рада за Вас. Мне ЛИЧНО не за что.
Боль же за покалеченные судьбы своих предков/родственников я вполне испытываю.

Вас возмутили "колготки", а женщина эта написала еще, что уезжая из Советского
Союза, он прощалась с родителями навсегда. Потому что знала, что их никогда
не выпустят сьездить к ней в гости, и она не сможе приехать к ним.

Мне странно, что ожидается благодарность этой власти, а не беконечная боль за
жизни покалеченные ею.

Благодарность может быть конкретным людям. И больно за них же.
И кстати мне больно за свою учительницу математики, ходившую в дырявых колготках.
Да, колготки недоступны большинству женщин на планете Земля.
Но за эту конкретную мне вполне больно. Потому что ей было стыдно.
Она проверяла наше знание табличных интергралов,
пытаясь спустить юбку пониже, так чтоб дырку закрыть.
Может быть знание табличных интергралов повышает потребность в колготках?
не знаю...

>"Здесь я могу распоряжаться своей судьбой" - лозунг
>не менее абсурдной пропаганды, чем "я другой такой
>страны не знаю, где так вольно дышит человек".

Безусловно. Но здесь у меня ощутимо больше единиц свободы, чем
было при Советской Власти, даже в самом ее конце.

Скажите мне другое, и скажите честно. Почему уехавшие люди,
которые (допустим даже неправильно) считают, что
власть была преступная и изнасиловала и их самих и их предков,
сразу становятся "зоопарком" и "говном", как только это говорят.
Вы правда думаете, что они не должны/ не могут об этом говорить?

Вот Вам не понравилось в Америке, и вы говорите Ваше мнение-Говно Америка.
Ну и славно. Почему же они не могут?

From:

cema.livejournal.com

Четырьмя полупопиями на четырёх стульях, всё сходится.

From:

>А дальше моя мама родилась уже в Сибири (1952),
>а поскольку у Советской Власти была гениальная
>идея "прописки", то уехать оттуда мы смогли
>только в 1993, так что ссылка эта вполне
>продолжалась несколько поколений.

Наверное, это ужасно. Но не знаю даже. Я родилась
в Сибири, и родители уехали с нами оттуда из-за того,
что у отца на работе были неприятности (вот и перебрался
в Москву); каждую неделю вижу сон, что вернулась.
Может, и повезет.

Вы рассказываете о жизни пленницы на чужой земле,
которую так и не полюбили. Значит, это не Ваш народ,
это не Ваша страна, Вас держали насильно; как быть
благодарной. Я не разделяю Вашего взгляда на вещи -
что можно терпеть то, что не хочешь, а потом в этом
будет виноват кто-то другой - но никаких моральных
претензий к Вам не могу иметь. Может быть, если бы
я думала, что живу в ссылке, я бы тоже с этим не
справилась. В конце концов, из картонной Америки я
уехала совсем не сразу, а только через пять лет.

>Мы согласились про крестьян, согласимся ли мы с тем,
>что "насилие" происходило в союзных республиках,
>после того как они "добробольно присоединялись"?

Я общалась близко только с киргизами (в Киргизии)
и армянами (вне Армении). Все они хотели вернуться
и считали чрезвычайно болезненным для себя событием
развал Союза. Это не значит, что где бы то ни было
когда бы то ни было не происходило и не происходит
насилия.

>Вас возмутили "колготки", а женщина эта написала еще,
>что уезжая из Советского Союза, он прощалась с родителями
>навсегда. Потому что знала, что их никогда не выпустят
>сьездить к ней в гости, и она не сможе приехать к ним.

Вот это и удивительно во всех бесконечно стандартных
историях эмигрантов, призванных соответствовать.
То есть, удивительно, как их читают.

Казалось бы, если смотреть непредвзято:
1) женщина сообщает, что ее мама не могла покупать
себе колготки, а дочке покупала;
2) дочка ведь и есть эта женщина;
3) женщина уезжает от стыда перед таким положением
дел: мама не могла купить себе колготки;
4) женщина оставляет своих родителей навсегда
в той стране, где мама не могла, и, по ее
представлениям, теперь уже не сможет купить
колготки.

Как назвать эту женщину?

Однажды в Киргизском Государственном Мединституте,
во Фрунзе, предлагали на должность завкафедрой
человека, подсидевшего двух своих учителей. На
обсуждении дед мой сказал: "Есть старая история
о том, как на необитаемом острове молодой людоед
поймал, зажарил и съел своего папу, а потом свою
маму. Как вы назовете этого человека?" Люди там
простые, сердитые, все закричали: "Подлец!
Мерзавец!" Дед же мой возразил: "Неправильно.
Этот человек - круглый сирота."

Вот и я не готова, после многих лет филологических
наблюдений, спорить о терминологии.

Дед, кстати, приехал во Фрунзе после того, как
месяц отсидел по делу врачей (выручили по знакомству),
и это был четвертый или пятый его арест. Он там
как-то вовсе не скис, а основал клинику. Еще он
во время войны сутками работал в госпитале для
военных летчиков, там оперировали пресловутого
Алексея Маресьева. Дед бы в морду дал гражданам
эмигрантам, не всем в той дискуссии (иных пожалел
бы), но парочке. Но его нет, и все это не очень
важно сейчас.

Мне кажется, что некрасиво стричь дивиденды со
страданий родственников (хотя мои не жаловались,
некогда было), при том, что наша жизнь была
вполне комфортной по сравнению с кем угодно.

>Вы правда думаете, что они не должны/ не могут
>об этом говорить?

Могут, конечно. И говорят. Ну а я могу о них,
со своей стороны.

From:

Простите, я не смогла усвоить, что Вас обеспокоило.

From:

ага. мне тоже вполне нравилось в Сибири.
И в гости я туда ездила. и хочу еще.
но факта, что мой дед в 14 лет там лес валил, а его мать (моя прабака)
и сестра умерли в первую же зиму это не меняет.
Также как моя любовь к Сибири (искренняя) не меняет факта,
что все семья была туда насильно высланна.

Ну и также правда то что, моя семья такая песчинка в этом море страдания,
что и говорить о них отдельно смешно.

а кто стрижет дивиденты со страданий родственников?
У меня есть мнение, что Советская власть-преступная.
при чем здесь дивиденты? родственников привела как конкретный пример конкретных преступлений, потому что Вы спросили: "а почему вы так считаете".

поскольку Вы не любите ответ "из газет"
(книг, радио Свобода, интернета и т.д.),
пришлось привести личный пример, хотя я с Вами согласна,
в этом есть что-то тухленькое.

да. моя мама считает, что жила в ссылке.
я (про себя) так уже не считаю, но за нее
(и за ее родителей), мне вполне больно.
Как и за все их поколение.

про то, что думают СЕЙЧАС Киргизы и Армяне, я знаю мало.
поэтому не очень могу обсуждать.
Понимаете, желание назад в клетку все-равно не изменит факта, что это-
клетка.

Дед у Вас был замечательный.
Но власть посадившую его "по делу врачей" я по прежнему считаю преступной.
уж простите.

и мне не кажется, что факт отьезда меня к чему-то обязывает, или лишает меня права так думать/говорить.

И кстати вполне поддерживаю Ваше право, говорить, что Америка-говно.

Понимаете, лично МНЕ здесь неплохо, и за многое я благодарна.
Но если потомки чернокожих, которых
здесь НЕ лечили от сифилиса ради научного эксперимента скажут, что это было преступление, мне совершенно нечего будет ответить.

(я сама не очень люблю, когда ругают Россию, или прошлое или детство:
http://www.livejournal.com/users/uzheletta/44172.html)

но люди имеют право думать, то что они думают, тем более
что у большинства из них более серьехные причины чем колготки.

From:

А Вы зачем так злобно брызжете
слюной? У Вас же теперь есть
колготки, не расстраивайтесь.
Я понимаю, обидно, когда человек умеет
думать и объяснять так, как
Вам никогда не удастся, но это всего
лишь личное ограничение по способностям,
уважаемое Вами. Ничего не поделаешь.

А вот какие-такие Мысли следовало усвоить
- это интересно. С Вашей стороны, кажется,
звучал только обычный поток бессвязных клише,
но, может, я что-то пропустила. Или это
важная мысль о том, что отсутствие образования
из-за нехватки денег не навязывается системой?

From:

перечитала оба свои комментария.
БЕЗУМНО СТЫДНО ЗА БЕЗГРАМОТНОСТь.
вообще-то у меня когда-то была "5" по-русскому,
и даже на фил-факе успела поучиться.

просто пишу быстро, и латиницей.
потом не проверяю кодировщик (из-за лени наверное).
потом перечитываю и стыдно становится.

На самом деле я стараюсь избегать интернетных споров.
бесполезные они. и грустные. а тут еще и безграмотные...

From:

А в России так вышло, что власть преступная была всегда.

Когда мы в юности диссиденствовали слегка со старшими
товарищами, мы думали, что действуем в интересах свободы.
А действовали в интересах другой власти, уж вовсе
радикально антинародной.

Повторяя пережеванное из журнала "Огонек", которое
казалось нам нашими собственными мыслями - человек
с непривычки поддается на суггестию, у него очень
забавно работает голова.

При этом, оглядываясь назад, видно, что большинство
народа было там дома, что о нем худо-бедно (но
уж куда более, чем сейчас!) заботилась - ага,
преступная, не шутя преступная власть. Однако,
они жили, и у жизни был смысл. Сейчас те, кто
при нашем одобрении, содействии или попустительстве
пришел к власти, сказал им - у вас больше ничего
не будет, ни смысла, ни гарантированного хлеба,
ни операции на сердце, ни - простите уж, некоторым
важно - ни космоса: вы работали на преступную власть.

Так вот не виноваты ли и мы тоже? Кто-то виноват
перед нашими родственниками - да. Но не уместнее
ли нам сперва заплатить, или хотя бы ознакомиться
со счетами, предъявленными нам, прежде чем
предъявлять свои? Какие, к черту, колготки?
За границей Московской Области их давно съели.

О безграмотности: я ничего не заметила. Но я тоже
забываю, как самые простые вещи писать, хотя в
детстве не жаловалась.

From:

про смысл-согласна целиком.
другой мой дед был искренний коммунист (из тех простых,
кто и честный и вроде умный, а все равно) и воевал, и вообще, как мне кажется, он был последний святой на земле.

Так вот когда началась "Перестройка" и повалил
поток информации, и он все это честно читал и пытался осмыслить, было видно как у человека (старого и больного) ломается что-то внутри.
какой-то внутренний стержень.
в общем да, развал любого общества, строя, уклада-это ужасно.
с этим никто не спорит.

но несмотря на это, мне кажется, что развал Советского Союза
(также как и Нацисткой Германии)-это хорошо.
Потому что ТЕ преступления вроде-бы закончились.

Другое дело, что на смену пока ничего не приходит, с чем можно было бы как-то жить. но тут я ничего не могу сказать.
И может быть придет к власти кто-то другой.
черт его знает как это работае.
в политике/экономике ничего не понимаю совсем.

И потом люди, которые уехали, они не пытались изменить все
общество и решить глобальную проблему-они решили свою личную. как смогли.
и для многих это было ОЧЕНь Тяжело.

Они потом свой выбор всю жизнь защищали (потому
что болезненный очень), в том числе и колготками.
Колготки эти в той же куче что и "колбаса" и
"жидовская морда" и "зато дети здесь будут свои".
Это чтобы сам всегда помнил зачем ты обрек себя на эммиграцию,
потому как путь не из легких.

на самом деле мне кажется, что и бодяга эта вся из-за того, что люди
пытаются переоценить и осознать и защитить свой выбор ( и те, кто решили уехать, и те, кто решили остаться).
Каждый ведь от чего-то отказался.
на самом деле, все просто "уходящему-уйти, остающимся-остаться".

про женщину - мне очень тяжело писать, потому что знаю ее лично, и наши
дети в один детский садик ходят, и дружат нежно.

И живет она с 4-мя детьми совсем не в раю (хотя наверное лучше, чем большинство многодетных мам на планете земля).

И про колготки написала она конечно же, потому
что ей за родителей больно.
не думаю, что эта была единственная или главная причина.
просто иногда именно такие неважные мелочи максимально больно вспоминать.
превратности восприятия.

а теперь уже и "зоопарк" и "недостаток серого вещества"-это все интернет баталии, кровавые и бесмыссленные как русский бунт.

From:

dmpogo.livejournal.com

Так-то так, только потом ей самой может оказаться жить неуютно и там и там.

From:

dmpogo.livejournal.com

Да не, свобода имеет мало отношения к внешним ограничениям.

From:

знаете, когда на вас едед автобус-не до буддизма.
и когда всю семью с малыми детьми ночью в эшелон и в сибирь-не до буддизма.
и когда разываешь все контакты с родственниками за рубежом, потому
как за это может прийти большой капут всем кто внутри рубежа-не до буддизма.
потому как мы говорим не о просветленных. а об обычных людях, живших внутри
определенной системы работавшей по определленным правилам.
мне довольно скучно филосовствовать об очевидном...

From:

>А Вы зачем так злобно брызжете
>слюной?

Юля, а вы не заметили, что Акулеата в своем очень популярном журнале
назвала этого человека жителем зоопарка?
это немножко обидно, знаете ли.
и после этого можно и побрызгать немножко.
многие бы стали брызгать. даже большинство.

From: