Эстония - права человека (2)
Apr. 30th, 2007 11:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
enot06Я пытаюсь разобраться в том, что происходит в Эстонии. Мне это важно.
Другие соображают быстрее меня, а третьим вообще некогда думать на эту тему.
Я не могу быстро сформировать свое мнение, мне нужно много материала, и мне нужно время думать.
Кусочки головоломки --
Я не видела, чтобы это всплывало в дикуссиях. И не то, чтобы это очень важно. Но все помнят, когда Эстония стала независимой от России в предыдущий раз?
Эстония стала независимой от России в смутное время 1918 г., до этого была частью России аж с начала XVIII в.
В сообществе![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
artikkel --- первая порция ссылок по теме.
Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
Amnesty International призывает власти Эстонии:
* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств.
* Разрешить постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внести поправки в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/ покупателей.
* Предусмотреть возмещение оплаты всех без исключения курсов эстонского языка, в том числе курсов, посещаемых представителями русскоязычного меньшинства с целью совершенствования в эстонском языке и получения необходимых для найма на работу сертификатов.
Другие соображают быстрее меня, а третьим вообще некогда думать на эту тему.
Я не могу быстро сформировать свое мнение, мне нужно много материала, и мне нужно время думать.
Кусочки головоломки --
Я не видела, чтобы это всплывало в дикуссиях. И не то, чтобы это очень важно. Но все помнят, когда Эстония стала независимой от России в предыдущий раз?
Эстония стала независимой от России в смутное время 1918 г., до этого была частью России аж с начала XVIII в.
В сообществе
artikkel --- первая порция ссылок по теме.Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
Amnesty International призывает власти Эстонии:
* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств.
* Разрешить постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внести поправки в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/ покупателей.
* Предусмотреть возмещение оплаты всех без исключения курсов эстонского языка, в том числе курсов, посещаемых представителями русскоязычного меньшинства с целью совершенствования в эстонском языке и получения необходимых для найма на работу сертификатов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-04-30 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:33 pm (UTC)Я, например, про перенос памятника. Не надо ворошить кости, пока не пройдет время. Кстати, многие политики в Эстонии - против (в частности, мэр Таллина, который судится с федеральными властями).
Но вот что нужно понимать: после оккупации и геноцида памятники оккупантам/освободителям (подсеркните верное) перестают быть нейтральными, они меняют свое содержание, разделяя общество. И всегда найдутся те, для кого такой памятник - символ трагедии СВОЕГО народа. Тем более, когда современное русское сопротивление в своем радикальном крыле выбирает такой памятник символом борьбы (часто справедливой) за СВОИ права. Между тем, часть русских организаций выразила недоумние по поводу истерии, которую устроила Россия.
Дейсвительно, шуму уж слишком много. Ведь делается все в той или иной степени цивилизованно - идет ПЕРЕНОС памятника и кладбища из центра города. Сегодня его уже установили на военном кладбище, и 8 мая будет его официальное открытие в присутствие иностранных делегаций. В этом контексте продолжение плача "славянки" - уже несколько карикатурно.
Жесткость властей при подавлении беспорядков (с вандализмом и мародерством) - единственно возможная реакция. Кстати, молодчики из "сопротивления" убили ножом кого-то по ходу дела. И есть данные, что многие приехали из России.
А если чьи-либо права при подавлении беспорядков были нарушены - в демократическом обществе трудно спрятаться от расследования и возмездия. Посмотрим, что здесь правда, а что - домысел. Проверим Евросоюз на прочность, на последовательность...
Действие равно противодействию. Это справедливо в обоих направлениях. Не вина тех русских, которые сейчас поражены в правах в Прибалтике, что их (или даже не их) отцы и деды напали на эти страны в 1940-м, выселив и вырезав большУю часть коренного населения. Но такие раны долго заживают в памяти, а иногда не заживают вовсе, даже спустя столетия.
Одно я знаю точно - России лучше не лезть столь рьяно в ЧУЖИЕ дела, как ни велик соблазн. Если лезешь - будь добр, просчитай, что ты будешь делать, если твое мнение пошлют куда подальше. А здесь... сделать все равно ничего не сделают (Эстония в НАТО и в Евросоюзе - и ведь не зря так туда спешили), а этот обиженный вой большого пса против маленькой собачонки выглядит со стороны должно быть очень жалко, очень смешно. Не мудрено растерять остатки уважения со стороны соседей (если уважение еще остались, конечно). Теперь и им понятно окончательно, что если с маленькой Эстонией ничего не сделали, то и им можно все, что угодно. Кстати, обернется в том исле и против русских, живущих там.
А дальним соседям - тоже все с нами ясно. Мы все время на все обижаемся, кричим... а все равно ни на что повлиять не можем. Лучше бы молчали, не позорились. Уважения было бы больше.
no subject
Date: 2007-04-30 05:54 pm (UTC)Я не знала, что Россия в это рьяно вмешивается. Да, пожалуй это дело о правах человека касается Евросоюза в большей степени, чем России.
В
no subject
Date: 2007-04-30 06:13 pm (UTC)По всем каналам ТВ - истерика. Жепуаты - тоже истерят. МИД беснуется.
Народ в итоге отказывается от шпрот. Эсотния, конечно, без продажи шпрот умрет, сгинет, причем, вместе с русскими, в ней живущими и эти шпроты как раз производящими.
no subject
Date: 2007-04-30 06:17 pm (UTC)Мы сами стимулируем радикализм правых в Эстонии, я так думаю.
Как здесь действовать - не знаю, но точно не так, как мы это делаем. Евросоюз, кстати, тоже хорош. Ведь приняли Эстонию и Латвию к себе с такими делами...
no subject
Date: 2007-04-30 07:59 pm (UTC)Вектор работы с Россией прост: "мы не знаем кто вы такие, но вы явно не имеете к нам никакого отношения". Т.е. полный разрыв. При попытке вмешиваться во внутренние дела - максимально использовать эстонскую антироссийскую риторику, поддержанную соответствующими мифами, а также навязывать эстонцам такую роль, при которой они будут вынуждены "прикрывать" русское меньшинство от российского влияния.
Резюмируя: самоидентификация русского меньшинства и позиционирование его вовне (для коренных эстонцев и для России) должны совпадать и де-юре закрепиться в а) "мы - полноправные русские граждане Эстонии" б) "кто такие эти странные люди за нашей восточной границей, которые рассказывают нам всякие мерзости и пытаются замазать нас советизмом и непонятным "русским единением" - не знаем и знать не хотим"
no subject
Date: 2007-04-30 07:58 pm (UTC)Это замечание не относится, конечно, ко всей остальной дикости, которая там творится.
no subject
Date: 2007-04-30 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 10:19 pm (UTC)Я это все только к тому, что и сами мы судим с двумя мерками.
no subject
Date: 2007-05-01 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 05:59 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics
там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."
10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.
no subject
Date: 2007-05-01 06:55 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Baltic_Republics
там еще цифры -
"from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is minimally estimated at 124,467.......More than 200,000 people are estimated to be deported from the Baltic in 1940-1953. In addition, at least 75,000 were sent to Gulag. 10 percent of the entire adult Baltic population was deported or sent to labor camps."
10% - даже наверное больше среднего по советской стране. Латыши дополнительно рассказывали про массовые грабежи. Немцы же, написано, думали треть населения "exterminate in situ", а остальных депортировать.
no subject
Date: 2007-05-02 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-02 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 09:08 pm (UTC)http://bujhm.livejournal.com/163920.html
no subject
Date: 2007-04-30 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 03:04 pm (UTC)Но я знаю, что вчера было про снос памятников в Польше.
no subject
Date: 2007-05-01 03:15 pm (UTC)А как надо было извлечь постоянную ссылку?
no subject
Date: 2007-05-01 03:42 pm (UTC).../2007/...
no subject
Date: 2007-04-30 05:41 pm (UTC)Это ты погорячился
Date: 2007-04-30 05:51 pm (UTC)У вас живых ветеранов живьем в гроб кладут,
а про мертвых это вообще не вопрос.
Re: Это ты погорячился
Date: 2007-04-30 06:03 pm (UTC)Re: Это ты погорячился
Date: 2007-04-30 06:15 pm (UTC)по сравнению с госпиталем для ветеранов в Москве все цветочки
no subject
Date: 2007-04-30 05:56 pm (UTC)Я спокойнее многих отношусь к символам.
Re: Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
Date: 2007-04-30 06:09 pm (UTC)Да нехорошо в Эстонии, кто бы спорил.
Но еще раз: действие рано противодействию. Маленькие народы больно мстят, когда появляется такая возможность. Это "нехорошо" гадкое, но слишком неслучайное. Европа, конечно, защищает Эстонию, потому маленьких всегда жалко. Если бы Россия более умело нападала, не было бы и такого печального результата. А ведь там есть за что бороться.
Просто нужно уметь защищать своих ТАК, чтобы был толк.
Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
Date: 2007-04-30 05:48 pm (UTC)Кстати поляки тож скоро снесут.
Re: Не забудь прихватить Польшу и Финляндию
Date: 2007-04-30 06:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 07:21 pm (UTC)А насчет остального ты права. наверно. Ситуация, как минимум, неоднозначна. И все в ней хороши.
no subject
Date: 2007-04-30 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 05:10 am (UTC)Русскоязычных в Эстонии примерно треть.
Date: 2007-04-30 08:06 pm (UTC)Poniatno, chto u vseh liudej svoi prava, dazhe jesli oni pozavchera v Estoniju prijehali ili segodnia. Prosto v dannom sluchaje k istoricheskoj demografii mozhet appelirovat imenno estonskaja Estonija
no subject
Date: 2007-04-30 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 10:17 pm (UTC)Меня тоже удивил пассаж про госслужбу.
"* Признать русскоязычное меньшинство языковым меньшинством и обеспечить его полноценную защиту согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств." - это имеет смысл. Кстати, что такое Рамочная конвенция?
И еще я хотела бы понять, почему такое количество русскоязычных не имеют и не могут получить эстонского гражданства. Скажем, те, кто там родился, каков их статус? А статус тех, кто постоянно проживал в Эстонии на момент распада Союза?
no subject
Date: 2007-04-30 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 11:21 pm (UTC)Я для себя не вижу как я мог бы в результате какого-нибудь расследования обстоятельств, истории и т.п. придти к принципиально иной картине; и мне интересно как ты видишь такую возможность.
Извини за офф-топ -- мне пришло в голову это сказать по поводу Эстонии, потому что все же не совсем "своя" тема, так что не кажется совсем неуместным говорить в таком отвлеченном ключе.
no subject
Date: 2007-05-01 03:08 pm (UTC)Для этого надо, как минимум, суметь сформулировать правильные вопросы. Ты же понимаешь, что правильно заданный вопрос - половина дела.