enot06

у автора одна проблема
но большая
он сначала составил мнение а потом ищет факты это мнение подтвердить
когда не находит - выдумывает
независимо от того как оно окажется "на самом деле" - такой подход откровенно ложный

From:

Я сказала, что с ходом мыслей и логикой автора не всегда согласна, но мне кажется разумным вывод. Хотя вы правы, это не вывод, а мнение.

From:

вы знаете - я очень даже уважаю мнение когда оно чего то стоит или человек прямо говорит что он все выдумал
это тоже мнение
однако когда человек строит псевдологичные построения на псевдофактах - это не пять
даже если вам близок его вывод - таких аффтаров быть не должно :)
они не только засоряют ноосферу но и развращают молодежь :) доступными для восприятия текстами лишенными смысла

если вам и кажется разумным его мнение - это случайность
а что самое "страшное" - он "знает как надо"
и борется

From:

have you seen this?

From:

yep
i have

i monitor cancer field

From:

then tell me if my assumption that "Journal of the National Cancer Institute" is a peer-reviewed and respectable journal is correct. i hope they will try to extend these findings somewhere beyond test tube.
btw, i don't monitor drag war (nor feel particularly strongly about either side) but i found these results amusing (and hopeful).

i also find somewhat amusing (and frustrating) that one can go to jail for a tea spoon of pot in the pocket, while methylphenidate is routinely prescribed to kids who are somewhat difficult to manage. cognitive dissonance on a collective level or something.

From:

azazella
talk to her

"i also find somewhat amusing (and frustrating) that one can go to jail for a tea spoon of pot in the pocket, while methylphenidate is routinely prescribed to kids who are somewhat difficult to manage."

это две не связанные вещи
one cal also go to jail with the pack of methylphenidate which is not prescribed.
jail тут вообще не при чем - почитай вопросы которые я задавал тому аффтару - он не ответил ни на один
и заметь - я вообще ни разу не высказал своего отношения к проблеме
я только высказал что все кого удалось выслушать - и те что за и те что против - просто не знают фактологии вопроса но уже имеют организационное мнение
есть хорошее талмудическое правило - если не знаешь что делать - не делай ничего

From:

>one cal also go to jail with the pack of methylphenidate which is not >prescribed.
true, true.

yet, a teacher who doesn't have a clue what she is talking about can recommend that a child is "evaluated for ADD", and ritalin almost always follows.

From:

depends
все же есть разница в том что училка отрабатывает инструкцию - и recreational use
тем более что все зависит не от училки а от психиатра
пробный курс ребенку еще могут дать довольно легко - далее по обстоятельствам

как я тебе уже сказал - отношение к риталину не однозначное
это вещество будет и будет пересматриваться (cost/benefit) и находится под пристальным вниманием ученых и общественности

речь шла не о фармакологии - а о том что разрешать а что нет
и механизм разрешения/запрещения

любые подобного рода запреты/разрешения делаются на нескольких уровнях
1производство/импорт
2распространение
3реклама
4потребление

например с курением/алкоголем борьба идет на уровне потребления

с наркотиками - на первых трех
с нелегальным использованием наркотических лек препаратов - 2-3-4

вред от наркотических веществ не ограничивается их фарм действием

From:

ты же понимаешь, что многие инструкции можно интерпретировать по надобности.
ну, если часть проблемы в том, что recreational use, то

enot права и можно сравнивать с другими веществами permitted for recreational use: (алкоголь, который вреден, даже если красное вино в малых дозах полезно для сердца), никотин (который вреден, даже если в малых дозах полезен для памяти и т.д.). В идеальном мире будут правда, и последовательность, и грамотность. :)

From:

Ежегодно проводятся клинические исследования терапевтических свойств каннабиоидов для лечения / облегчесния симптомов различных заболеваний (на сегодняшний день 30 исследований в различных фазах). Успех / неуспех конкретных исследований, по-моему, ничего не говорит за / против "recreational use" марихуаны.

Как ты справедливо заметила, я сравниваю с веществами, разрешенными для "использования на отдыхе".

From:

согласна с тем, что положительные медицинские аспекты веществ, не должны влиять на разрешение их использовать "на отдыхе" и согласна с твоими сравнениями с алкоголем и никотином.

я привела другие психоактивные вещества просто потому что не вижу такой четкой границы между "терапевтическим" и "отдыхальным" их использованием на практике (в теории вы с

signamax правы). но вот риталин, прозак, золофт использовать "на отдыхе" запрещенно. однако, получить их ничего не стоит, достаточно просто пожаловаться врачу, и рецепт в кармане. народ сосет прозак как леденцы.
то есть, граница между "отдыхом" и "терапией" в реальной жизни часто оказывается размыта.

From:

Это другая тема, по-моему.
Я читала журналы подростков на коктейлях из психотропных препаратов: отсутствие чувства ответственности за свою жизнь, жалобы "почему ОНИ до сих пор не выяснили, что со мной не так, и никак не могут подобрать правильне лекарства".
Это - и получение прозака у терапевта в качестве легкого способа временно решить свои проблемы - не есть хорошо, но я не вижу связи между несовершенством медицинской системы и легализацией марихуаны для немедицианского использования.

From:

жуть какая (про подростковые журналы).

возможно, связи и нет.
мне просто казалось, что страх общедоступной марихуанны (при легалайз),плохо сочетается с полным принятием общедоступности прозака и риталина (потому что насколько
они медицински необходимы в большинстве случаев под большим вопросом, а рецепт таки общедоступен).
но может ты права и это плохое сочетание в моей голове и только.

From:

test tube is a test tube
i do a lot of test tube experiments
если бы все мои эксперименты были так легко translated into animals and humans - я бы уже давно вылечил рак и был бы очень богатым с моими патентами

From:

Макс, я все понимаю про "результат в пробирочке", просто интересное исследование.
фармакология-штука сложная и простому человеку непонятная, поэтому простой человек правильно предпочитает туда не ходить.
я привела в дискуссию риталин в ответ на твой комментарий, что не бывает безвредных психоактивных веществ.
Риталин, если я не ошибаюсь, цнс-стимулянт.
статистики не знаю, но кажется так что вырастает просто новое поколение людей - постояных риталин юзеров причем с детства.

тюрьма за марихуанну - ну, это просто показатель того, что происходит в нашей общей головке, когда марихуанна карается законом, а риталин поощряем учителями.кстати, как раз собираюсь позубрить психофармакологию, поэтому мне, наверное, будет полезно все узнать про МДМ :)

и, заметь, я тоже ничего не говорю про свое отношение к проблеме (полностью согласна с процитированным тобой талмудическим правилом), просто замечаю некоторые несоответстивя в общем мозгу.

From:

проблема overuse риталина есть
риталин постоянно пересматривается и пересматривается

собственно почему ты уцепилась за риталин
есть кетамин
морфин
массу чего используют не совсем по назначению - все это тоже illegal
не медицинская марихуана запрещена не потому что она вредна
независимо от того лечит марихуана рак или нет - она запрещена (не везде) как recreational drug
пойди в ту ветку и ответь мне на те вопросы которые я задаю аффтару

From:

согласна. риталин просто пришел в голову.
почему морфин для pain management можно, а мдм для post traumatic stress disorder нельзя, тоже непонятно. примеров полно, you are right.

почему ты хочешь, чтобы я отвечала на вопросы, которые ты задаешь другому человеку, реагируя на его статью?
не я ведь это писала, правда?
да мне и в жизни такое не написать :)

From:

хочешь поговорим об этом:)
одно можно а другое нельзя сейчас
завтра может быть наоборот
речь идет не только и не сколько о конкретных фарм эффектах, и побочные эффекты не только физиологические но и социальные

не то чтобы я хотел чтобы ты мне отвечала на какие -то вопросы - просто я не хотел их переписывать тебе сюда

просто для того чтобы ты увидела другие аспекты проблемы

From:

да нет. мне интересны только новые исследования о свойствах разных психоактивных веществ :)
если коротко, мне кажется, что лучше отделять медицинские проблемы от социальных, а причинно-следственные связи от корреляций (это про соц. проблемы).

From:

"если коротко, мне кажется, что лучше отделять медицинские проблемы от социальных"
это не так
проблема существует в комплексе
и решать ее нужно в комплексе

"а причинно-следственные связи от корреляций"

это я вообще не понял
корреляции обычно указывают на причинно следственные связи

From:

вовсе нет. просто на то, что между переменными (наркотиками и соц. проблемами в данном случае) есть связь.
не ясно, что там причина, что следствие, а может причина вообще третья.
"холлистик аппроач" (комплексную проблему надо решать в комплексе) меня пугает. Mожно ведь и "ниасилить" :)

From:

холлистик?
странно
причем здесь это

From:

Макс, это было просто шутливое переложение "комплесные проблемы-комплексное решение".
жаль, что в интернете не видно выражений лица, а столько смайликов не проставишь.

тред я тот прочитала, кстати.
согласна с тем, что и прогибиционисты и борцы с ними проявляют одинаковую категоричность и узость. я понимаю, ты хотел показать, что там много разных аспектов (потому и много разных классификаций и т.д.). я с тобой и не спорю. просто меня раздражает непоследовательность властей в этом вопросе, ты же говоришь, что такое сидение на двух стульях, возможно, самое мудрое. ну может быть.

From:

по моему ты меня хорошо поняла

однако дело не только во властях
дело в нас самих - как для себя так и для наших детей

не думаю что кто-то думает что наркотики это хорошо
любые
многие просто думают что это не такое зло как его пытаются представить
сравнивают с алкоголем и табаком
не буду вдаваться в отличия - это холивор:)
задача не нашем уровне показать детям что это not cool+not good
а как?
только своим примером
будут ли срывы - будут конешно
но в целом по популяции - это единственная реальная тактика
мне кажется что при том что воздействовать нужно на все звенья процесса - производство/трафик/продажа/реклама/потребление
снижение потребления - самый действенный способ
смотри - как табак снижаю
глядишь и лет за 20 снизят до примерно 10 процентов от нынешнего уровня
как ты думаешь - это личное дело каждого или общества тоже?

From:

Ну видишь, я скорее за ликвидацию безграмотности (всех, как прогибиционистов, так и борцов с ними).
Если в старших классах будет курс про психоактивные вещества, где расскажут про то, какие они бывают, какие исследования проводились, какой эффект на цнс (желудок, почки, печень), что происходит на клеточном уровне в головке, какой эффкет долгосрочный, какой краткосрочный, какая бывает дозировка, какова возможная медицинская польза, и т.д., то тогда люди будут понимать хотя бы о чем речь.
Надеюсь, что когда моему старшему ребенку будет лет 15, я уже буду много знать про все наркотими и смогу вести правильный разоговор :)
как-то так.

как снижают табак - мне нравится, кстати.
то есть, не на уровне запрета, а просто на уровне общественного мнения, что это не кул.

From:

когда ребенку 15 может быть поздно
я буду начинать сейчас
в 11
:)

кстати вот снижают табак снижают
когда снизят до некого уровня - крупным табако производителям будет уже не выгодно производить
если потребление табака будет меньше 1 процента населения - то могут ввести и запреты
запреты приведут к подпольной торговле и криминалу
появятся легалайзеры которые будут кричать что вот в 20 веке было на каждом углу и все нормально
я все к чему - нет однозначного решения этого вопроса

From:

1. ужас. значит времени до разговора еще меньше, чем я думала.
2. твои рассуждения приводят к тому, что формальный запрет не нужен.

From:

мои рассуждения лишь приводят к тому что нужно смотреть по ситуации и не быть скованным "твердокаменным марксистом"
что нужно смотреть на реальную эпидемиологическую обстановку - далать эпид моделирование/прогнозирование и решать проблемы на всех уровнях как это принято в медицине - от профилактики до хирургии и паллиации

не надо забывать что легалайз это не просто взять и разрешить - это будет кусок сельхозяйства и перерабатывающей промышленности со своими лицензиями и стандартами - если это будет коммерческое предприятие
если нет - то это наши с тобой налоги - государство должно на какие -то деньги поставить в любой киоск дешевый наркотик высокого качества - причем без дефицита
если же будет дефицит - будет черный рынок
если будет избыток - будет экспорт
все страны не готовы к введению легалайза то есть будут международные проблемы и наркотуризм и связанная с ним преступность
и эти проблемы только на поверхности
всех я не вижу естественно
если говорить с чего бы я лично начал - со школ и с поливания дефоллиантами посевов мака и кокки в государственных масштабах по всему миру кроме лицензированных медицинских плантаций
когда удасться убрать из школ
потом из универов - проблему можно будет считать маргинилизированной и объявить легалайз хоть по самое не хочу
рынок сбыта сократиться до социальных маргиналов - до уровня ниже которого не опускается никогда

повторюсь - нет универсальной тактики
действовать нужно по ситуации по эпид обстановке по национальным традициям
поэтому все "кричальщики" - особенно те кто говорит - что ты вот критикуешь а ничего не сказал - мне довольно смешны

люди хотят что-то изменить - похвально
но нужно понимать что есть две большие разницы - изменить потому что не устраивает то что есть ну ни как и все остально будет только лучше
и изменить так что потом костей не соберем
ни те ни другие не могут точно сказать что будет если их программы претворятся в жизнь прямо сейчас но рвутся в бой

я там сравнил их социалистами-утопистами
и только нужно выбрать страну которую не жалко:)

надеюсь ты прочла ту ветку чтобы мне не повторяться

From:

В школе много чего такого рассказывают на предмете Health начиная с Middle School. И наркоманов приглашают поделиться опытом (к Тане в класс приходил).

А табак американская молодежь почти не курит, а курит ананшу.

From:

а наркоманов то туда зачем? для обсуждения субьективного опыта?
лучше бы позвали профессионалов, которые бы спокойно рассказали про хим. состав, фармакологию, воздействие на рецепторы и честно, без пропаганды, ответили на все вопросы.

From:

Наркомана приглашали рассказать про негативный личный опыт.
А остальное происходит и усложняется по мере взросления детей, но насколько качественно и детально - сейчас сказать не могу. Таня говорит, что делают различие между лекими наркотиками и тяжелыми, не сваливают все в одну кучу. Уже хорошо.

From:

вот понимаешь, мне как раз кажется, что приводить наркомана рассказать как ему не удалось - самый плохой и бездарный способ пропаганды.
напоминает показывание бедных несчастных эмигрантов в советских телевизорах, которые рассказывали как им плохо и они тоскуют по Родине.

на каждого такого наркомана, можно найти 20 с положительным опытом.
и, в университете, школе, на улице дети их обязательно найдут.
кстати, таким "школьным наркоманам" я как-то вообще не очень верю (уж не знаю почему). нет доверия и все. неужели у детей есть?

From:

http://users.livejournal.com/_dmt_/

Такое ощущение, что как раз вы выдумали некий образ меня и то обвиняете в чем-то не относящемся к делу вообще, то спорите с чем-то, о чем я не говорил... и вот это вот: "а что самое "страшное" - он "знает как надо" - как раз и в самой статье и в комментариях к ней я несколько раз повторил в разных вариантах то, что: "я не знаю. и пишу только о то, что так, как сейчас нельзя и нужно искать новые пути". Если бы это не увидели многие, я бы написал бы это более конкретно и большими буквами, но, по счастью, этого не увидели только вы.

From:

вы молодец
вы хотите как лучше
вы можете как мантру повторять вежливое "я не знаю. и пишу только о то, что так, как сейчас нельзя и нужно искать новые пути" - однако в вашей статье есть именно "я знаю как надо"
образ вас я конешно уже составил
не выдумал а составил из ваших же слов
вы действительно не знаете предмет о котором говорите

"Если бы это не увидели многие, я бы написал бы это более конкретно и большими буквами, но, по счастью, этого не увидели только вы."
вы снова в заблуждении - люди восприняли ваш "манифест" гораздо конктетнее чем вы мне говорите они восприняли

From:

http://users.livejournal.com/_dmt_/

Ваш образ я тоже для себя составил, как и понял причину ваших претензий, так что не думаю, что имеет смысл продолжать эту бесплодную дискуссию, тем более, что вы сами отказались разговаривать по существу.

From:

если вы считаете что вы написали манифест по существу (по которому я отказываюсь разговаривать) - ответьте мне на вопросы из этого треда
http://users.livejournal.com/_dmt_/105762.html?thread=953122#t953122

From:

по поводу твоего апдэйта:
ну а если завтра найдут, что вещество x способно не только лечить, но и предотвратить болезнь y (ну, например, каннабиоиды и рак груди?)
что тогда? можно ли использовать каннабиоиды на отдыхе?
или только женщинам?
или только тем, у кого есть генетическая предрасположенность?

про "отдых" и "терапия". если говорить о ментальных проблемах, то если кому-то бермуторно на сердце и бермудно на душе, то прозак будет терапией, а позвать в гости друзей и раздавить косяк - отдыхом. при этом, изначальное состояние идентично, и в обоих случая пациент почувствует себя лучше.

ну и терапия не ограничивается лечением, есть еще и профилактика. как насчет марихуанны для профилактики рака, или экстази для профилактики будущих депрессий?

видишь ли, это все огромная "серая зона", поэтому-то профессионалы напридумывали миллионы разных классификаций, чтобы хоть как-то ее разграничить.

я пишу так много, а на самом деле, то что говорю, можно свести к двум словам: "все неоднозначно" :)

From: