Самоирония

[enot06]

Представьте, что вы рассказываете о чем-то стыдном и страшном - или просто страшном, собственно, зависит от взгляда на вещи. Скажем, как на вас напали в подворотне, вы думали, что вас изнасилуют и убьют, чудом спаслись. Или про какое-нибудь темное место в истории вашей семьи. Или про то, что вам поставили неприятный диагноз с плохим прогнозом. Или про текущие внутрисемейные проблемы. С семейными делами вообще трудно - непонятно даже, что стыднее - скажем, то, что с вами плохо обращались в детстве, или что вы сами плохо обращались со своим ребенком. Рассказывать, как есть, с теми чувствами, которые были тогда, мыслями, которые вы передумали по этому поводу - слушатели, возможно, постараются закрыть свое восприятие для вашего рассказа. Люди не очень готовы принять тяжелое. Да и вы не хотите их грузить. Вы, скорей всего, пойдете по пути многих
- не будете делиться ни с кем, кроме самых близких (с менее близким, если разговора не избежать - почему у тебя разбито лицо? - будете врать и быстро переводить разговор на другое)
- будете рассказывать, но с изрядной долей самоиронии.
С прошлым есть шанс в какой-то момент разбераться, тогда это эпизоды займут своем место там, где должно - в прошлом, и перестанут разрушать ваше настоящее. Хуже, если речь о текущем, причем хроническом, без особых перспектив, что оно при вашей жизни из настоящего станет прошлым.

Самоирония удобна и рассказчику, и слушателю. Для рассказчика это обратная сторона страха быть отвергнутым, страха отчуждения. Для слушателя - знак, что какое бы количество сочувствия он не выдал, этого будет довольно, бояться нечего.

Пожалуй, если человек рассказывает о чем-то тяжелом с самоиронией, надо присмотреться повнимательнее. Но это, конечно, страшно. Да и его напугает.

Читаю зацепившую мое внимание книжку "I thought it was just me. Women reclaiming power and courage in the culture of shame". Там не о том. Brene Borwn умеет разделять чувство вины, стыда, унижения. Для меня не всегда возможно согласиться с ее формальными определениями, но зато книжка дает возможность подумать о своем, о девичьем.

Comments

[uzheletta.livejournal.com]

интересно. кстати, жалею, что о каких-то тяжелых (стыдных, страшных) моментах написала в ЖЖ без иронии и юмора. конечно надо облегчать жизнь. и себе, и другим :)

[enot.livejournal.com]

Я как раз о том, что нужна смелость, чтобы это делать без самоиронии. Желание поберечь другого тоже вызывает уважение, но мне кажется, рассказчик в первую очередь пытается поберечь себя, он боится, и это в конечном итоге неправильно. Я могу долго развивать эту мысль, но получится какой-то дилетантский экскурс в психологию, так что лучше без этого :)

И еще. С жж, и вообще с написанным текстом, в каком-то смысле легче, чем с собеседником, которому глядишь в глаза. Во-первых, написанный текст ловко отделяется от автора и начинает жить своей жизнью, вроде как я не я и история не моя. Во-вторых, у принимающей стороны есть опция проигнорировать эмоциональный накал, фактический ужас, что угодно - это как бы такой негласный договор, причем ничего нечестного в нем нет (наверное, надо сделать оговорку - ничего несетного нет, если речь не идет о том, чтобы не случайно, а намеренно пропустить что-то от невиртуального друга).

[uzheletta.livejournal.com]

все так и есть, и я так и думала, пока один мой текст не был понят неправильно. ну то есть, человеки что-то приняли на свой счет,а оно к ним никак не относилось.
к тому-же написанно все было с жутким накалом, потом уже трудно было что-то обьяснить. в реальном обшении такое наверное тоже бывает, но поправить легче.
юмор (ирония_ позволяет тебе рассказать что-то, не проживая это заново до конца. к тому же, появляется какой-то более добродушный взгляд на трудную ситуацию, все как-то смягчается. мне кажется, это всегда хорошо, когда появляются мягкость/добродушие вместо обиды или надрыва.

[enot.livejournal.com]

Ты подменяешь одно другим.
Силы посмотреть на ситуацию спокойнее, с юмором, более добродушный взгляд - хорошо. Страх рассказать о чем-то, не снижая ситуации с помошью самоиронии - нет. Вопрос, что является подоплекой.
Спасибо, что помогла сформулировать.

>пока один мой текст не был понят неправильно
Ну, это с каждым случается хоть раз. Если это произошло раз за несколько лет, то и волноваться, по-моему, не стоит. А если чаще, то, конечно, призадумаешься.

[uzheletta.livejournal.com]

про непонимание -- мне не было рассказанно.пришлось догадаться из контекста, но поправить пока не удалось. надеюсь, что это один такой случай, хотя, кто знает.

про иронию/силы/страх -- мне кажется там разные стадии анализа ситуации.
на каком-то этапе хорошо посмотреть на все честно и сказать все как есть, причем самому себе а не кому-то. потом, мне кажется, стоит подключить юмор, просто чтобы да, не свихнуться самой, пощадить других, и относясь ко всему с долей юмора легче и абстрагироваться, и простить, корочем, прийти к правильному результату :)

[polytheme.livejournal.com]

очень здорово, я о вреде иронии у Бродского в какой-то лекции читал, там так похоже.
надо будет найти.
то есть у Бродского было что-то про налете ложной победы в иронии.

Интересно

[enot.livejournal.com]

Нашлось?

Re: Интересно

[polytheme.livejournal.com]

ни фига; это было в каком-то из интервью, но в интернете этого кажется нет. наоборот, очень много про то, какой Бродский самоироничный и как это хорошо :)

[i-not.livejournal.com]

наверное, это и самому себе помогает легче относиться к тяжелой проблеме (в настоящем или прошлом). если язык повернулся быть САМОИРОНИЧНЫМ - значит так тому и быть.

[enot.livejournal.com]

Я говорю о случаях, когда это - наружу, а для себя легче не получается.
Тут вообще запутанныое получилось обсуждение, и у него появились какие-то ответвления, заслуживающие отдельного рассмотрения. Для себя замечу - надо четче формулировать.

[asnat.livejournal.com]

Проблема еще в том, что не всегда можно понять, к чему готов собеседник. Может, он готов к тому, чтобы его грузили, воспринимает самоиронию как недоверие, и сочувствия в нем горы! А может - наоборот.

[enot.livejournal.com]

Да-да. И еще вопрос, зачем, человек хочет рассказать. Иногда такой рассказ всерьез - попытка манипуляции собеседником. Иногда - желание высказать доверие. Может быть, стать ближе (тоже в своем роде манипуляция, особенно, если собеседник ничего такого не имеет в виду). Иногда это просто желание рассказть незаинтересованному лицу, чтобы самому освободиться от ощущения, что ты в замкнутом пространстве один на один с этим - и даже сочувствия особого не надо, просто, чтобы выслушали.
Раньше русские любили говорить, что амерканцы ходят разговаривать к психотерапевту, а русские к другу. Прошла какая-то дюжина лет, и можно видеть, что и американцы разговаривают с друзьями, и русские стали ходить к психотерапевту (хотя бы потому, что не всегда стоит грузить друга или супруга).

Вопрос, когда - и с кем- рассказ с самоиронией уместен и хорош, а когда наоборот, не имеет однозначного ответа. Но иногда хочется вглядется - почему я делаю так, а не иначе? Что за этим стоит - слабость, страх или сила?

[allerod.livejournal.com]

Много лет казалось, что сила. Потом стало понятно - страх. Страх ощутить ТО во весь рост и страх не удержать себя.

[allerod.livejournal.com]

Да. Именно так ты когда-то рассказывала про отрезанную косу. До сих пор помню (а уж тому лет...хм..к двадцати, что ли ;), как меня это чем-то задевало? скребло? так и не умею сформулировать. Я, как известно, тоже человек закрытый и любитель держаться стойко, так что прекрасно понимала - почему. Но ироническая улыбка казалась ну настолько не о том...типа, натужно выпрямленной спиной. Казалось, лучше уж промолчать. Ну да, я сама, собственно, и молчала. О чем-то до сих пор не говорю (ты тоже).
Отчаянно концентрируясь на том, чтоб держать лицо, мы не даем себе это проползти и выйти наружу. В. так и живет до сих пор, к слову.

[enot.livejournal.com]

Сейчас могу спокойно рассказать о нескольких примечательных вещах из прошлого (из тех, которые затрагивают только меня, а не моих близких, но это уже вопрос этики). Это стало возможный очень недавно, в последние несколько лет. Могу рассказать без иронии, но вместе с тем так, чтобы собеседник мог это принять. Потому что я это наконец пережила, не прошло и ...дцати лет. Пожалуй, теперь это просто матерьял. Не вздрагивай!

[odalizka.livejournal.com]

да, точно
самоирония, мне кажется - это прежде всего самозащита, чтобы не рехнуться
о том, что действительно больно до нехватки воздуха - об этом вообще невозможно говорить
скажем, я не могла говорить о болезни мамы в момент собственно болезни.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

тут еще вопрос - кому и зачем рассказывать.
если в белый свет, чтобы не взорваться от, то все равно, как.
если кому-то конкретному, но не специалисту и не виновнику, от которого ничего не зависит, и который ничего, кроме сочувствия предложить не может, просто некрасиво его глушить пафосом, и результат будет некрасивым: и рассказчику не полегчает, и собеседнику поплохеет.
если специалисту или виновнику, то всерьез хорошо, да. тут и катарсис и - иногда - месть...

[enot.livejournal.com]

Каждый держит свои какие-то ситуации в голове, но мои "напримеры" возможность мести уж точно не предполагали: если чуть не придушили в темной подворотне или, скажем, поставили диагноз с плохим прогнозом.
Кому: договоримся, что речь идет о друге не самом-самом близком, а друге, с которым достаточно много общаются.

Для вас рассказ без самоиронии означает рассказ, оглушающий пафосом, ставящий слушателя в дискомфотное положение. Рассказчик выходит виноватым - не позаботился о чувствах своего слушателя.
Выходит что да, без самоиронии никак. Страх отторжения вполне обоснован.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

Естественно.
Просто я взяла чуть шире, и вместе с травмирующими ситуациями, в которых никто не виноват (или виноват неизвестный), взяла такие, ответственность за которые лежит на собеседнике. Например, объяснить тому же родителю, что человек помнит, как тот с ним обращался, и не простил, и, возможно, никогда не простит. Тут самоирония - абсолютно лишняя.

А вообще, для меня очень сильно зависит от конкретики.
если все разрешимо, и нужен конструктив, я могу поделиться с не самым близким безо всякой иронии - вдруг, ему со стороны виднее, и он подаст умную мысль или поможет мне взглянуть по-другому?
если неразрешимо, но и не смертельно...типа любовных проблем.... не мой жанр, но, чисто теоретически, могу, потому что побормотать сочувственно - особенного напряжения сил не надо.

а вот рассказывать не самому родному человеку о скверном диагнозе...всерьез? Я просто не очень вижу - зачем? Какой смысл в этом рассказе? Это не страх отторжения "мне сейчас только не хватало, чтобы мне сказали, что это мои проблемы, тогда я точно умру на месте", это просто нежелание грузить чужого человека своими проблемами. Он не может снять диагноз, он не может заверить, что этот диагноз ошибочен, он не может научить меня справиться с ситуацией. Он, бедный, будет хлопать глазами, думать "ой, ну зачем она мне это говорит, а?" и мечтать, чтобы его срочно позвали, пусть бы и на работу ночью, лишь бы отвязаться. Он не виноват в том, что мне поставили диагноз, а, рассказывая, я как бы перекладываю часть ответственности на него.
Если я знаю, что этот человек мне не поможет дельным советом, и ненастолько мне близок, чтобы искренне хотеть разделить со мной мой страх/печаль/обеспокоенность, я, как правило, вообще ничего не рассказываю, у меня для этого есть близкие, им по штату положено меня терпеть в болезни и в здравии. Любому другому человеку, если уж совсем невмоготу, я это украшу цветочками, потому что он не виноват - ни в диагнозе, ни в том, что я не могу говорить ни о чем другом.

[enot.livejournal.com]

>Например, объяснить тому же родителю , что человек помнит, как тот с ним обращался, и не простил, и, возможно, никогда не простит.
Зачем объянять? Надо сразу в полицию :)

>а вот рассказывать не самому родному человеку о скверном диагнозе...всерьез? Я просто не очень вижу - зачем?

Например, чтобы ответить на вопрос, почему у тебя такие странные скобки на коленях и палка, если ты молодая женщина. Или еще на какой-то вопрос, потому что можно не говорить о диагнозе, но нельзя скрыть какие-то симптомы. Мне вообще кажется, что это русское табу. Судя по амер. прессе. И по опыту. Пришла как-то в один американский дом, хозяйка в ходе светской беседы рассказала, что сейчас заканчивает учебу, и если ей удасться справиться со своими болями - ревматоидный артрит - то будет искать работу. Я с ней беседовала во второй раз в жизни. В первый она рассказала что-то, где упоминалась, правда с юмором, как их с мужем чуть не задержали в аэропорту - "он со своими самурайскими мечами и я на инвалидной копляске". Но второй раз никакого юмора не была. И пафоса тоже. И это вполне возможно.

[shapira.livejournal.com]

если диагноз просто с увечьями, то легко, вот про трубки свои я могла пояснить любому и показать их, легко.
А если речь идет о прогнозе близкой смерти - нееет. Тут надо с собой разобраться, с близкими, отношения там перебрать и т.п. И еще чтоб не делали бодрое лицо: "да ну, выздоровеешь, не хандри", это страшно мешает. Отношения со своей смертью - дело очень личное, и одно дело сказать про свою болезнь, чтобы пояснить свое поведение, свои планы, вот то что ты говоришь:"буду работать если боли не помешают", или там:" я сейчас постою, вправлю трубки на место, а потом пойдем дальше", а другое дело :"Мне тут поставили смертельный диагноз, дают полгода, хорошо если год". Так вот, кому попало это совершенно незачем говорить. Разменивать свои силы только. Его же еще и утешать.

[enot.livejournal.com]

Давай оставим прогноз близкой смерти вне этого обсуждения - я не могу сказать ничего по этому поводу. То есть хорошо бы иметь какое-то мнение насчет того, как лучше себя вести в роли такого человека и в роли человека не самого близкого, но не совсем постороннего. Ну, я могу сказать, что это часто создает вакуум вокруг человека со смертельным диагнозом. А он еще жив, часто ходит на своих двоих и имеет желания. А мир как бы уже увидел пустоту на его месте. Это жестоко. Хорошо бы по-другому. Пожалуй, все.

Давай возьмем какую-нибудь болезнь, которая делается хуже и хуже со временем, можно жить долго, можно помереть, но не обязательно. Какую-нибудь системную волчанку, синдром хронической усталости (это, как ты, возможно знаешь, не только пристушы неодолимой сонливости, низкий уровень энергии, но и неожиданные скачки температуры, частые ангины и т.п.). Пожалуй, в Америке нормально сказать об этом не самым близким, а тем, с кем достаточно много общаются. Вот, такой факт жизни, из этого следует, например, что я могу договоритться поехать вместе с вами и нашими-вашими детьми летом на отдых, но всякое может случится, уже случалось, расстраивало планы. Никакого пафоса нет. Я работала с девушкой, которая заболела, все знали чем, не работала полгода, потом вернулась, объясняла, что у нее CFG. Может, потому, что в тот момент былa ремиссия, ей было легче об этом говорить без пафоса. А у русских - табу на такое. Или мне кажется?

[shapira.livejournal.com]

табу - не знаю. Но мне, например, неловко о таком было бы говорить. В институте у меня, скажем, ничего не знали, обо мне, кроме того, что я лежала в больнице. С другой стороны, это их никак не касалось.
Но некоторые спокойно сообщают, моя сокурсница - не подруга, например, говорила мне, что у нее пробелм с позвоночником и ей сидеть тяжело долго на лекции, и лучше бы было место где-то полежать на спине... Если кто то из нашей группы в вузе в больнице, об этом вся группа знает.
Бывает что скрывают, вот одна женщина с раком, всегда старательно красилась, когда шла на собрание в школу к своим детям, чтобы никто не заподозрил, что с ней что-то не так. Она еще хотела держать марку, чтоб не выглядеть загнанной многодетной лошадью. Это было, впрочем, лет 10 назад, или 15.
Не могу, что-то, придумать закономерности, есть ли табу, не знаю.

[enot.livejournal.com]

Ха-ха, как раз про проблемы с позвоночником говорить легко кому угодно - это всем понятно, что такое. Каждому хоть раз "прихватило спину" - может, в палатке неудобно спал, может, простудил, и все прошло через два дня, сравнить с хроническими болями нельзя, но все равно, это понятно, не страшно, это не нагружает собеседника. "Сейчас я отдохну немного, и пойдем дальше". Не проблема.

Держаться, стараться хорошо выглядеть - это, наверное, хорошо, в первую очередь для себя и для своих близких. Я не об этом. Я говорю, что часто самоирония при рассказе о чем-то своем тяжелом - попытка защиты от потенциальных проблем с миром, который склонен отторгать такого человека. Это присутствуют и в русской, и в американской культуре. А вот что считают таким, о чем лучше не говорить, а если говорить, то как бы отстраняясь и с иронией - отличается. Это, впрочем, уже другая совсем тема -
Темы-табу.

не перепаролилась

[test-na-trzvst.livejournal.com]

смешно.
можно, я, тем не менее, буду считать, что Вы поняли, что я имею в виду? а то лень разворачивать.


а смысл? смысл - был? одно дело, когда задают вопрос. типа "а что это вы такая синенькая? - а это я такая дохленькая так чихаете? простыли? - нет, это у меня аллергия на цветущую оливу". или, скажем, работодателя предупредить: "мне нельзя того-то и того-то, поэтому я...".
а просто так в разговоре с незнакомым/неблизким человеком...
если на пальцах: мне непонятно ни для чего бы чужому человеку (не врачу) знать о том, что у меня ...., ни зачем бы я ему об этом сказала. он мне не поможет, он меня не утешит, он мне не продлит жизнь, он мне, строго говоря, параллелен. зачем воздух сотрясать? аккуратно ткнуть ему в нос, что он - здоровый лось, а я бедная больная? до таких высот мои взаимоотношения с окружающими еще не поднялись.
для меня это не вопросы табу, это вопросы личного пространства.

а пафос - пафос продуцируется самой ситуацией. как бы ни был сдержан тот, кто говорит, что он послезавтра умрет, пафос сгустится и повиснет.

Re: не перепаролилась

[test-na-trzvst.livejournal.com]

читать: "что это вытакая синенькая, а это я такая дохленькая так чихаете?"

[shapira.livejournal.com]

про диагноз да, как краевед вам подтвержду.
Отвратительно даже думать, что об этом могут узнать посторонние. Но тут еще в том дело, что серьезный диагноз, или там, прогноз смерти, это такое личное, интимное, почище всякой дефлорации. Этим мало с кем поделишься, во всяком случае, пока сам не переваришь.

[test-na-trzvst.livejournal.com]

вот да. у меня тоже в области интимного, не предназначенного для публики.

[shapira.livejournal.com]

очень верно. ТОлько так и рассказываю или пишу. Причем я еще и о хорошем не могу без иронии. ТОже стыжусь пафоса? Или еще почему-то? Но поняла недавно, что о хорошем написать , если это относится к себе, ужасно неловко. Вот о несильно-неприятном - сколько угодно.

[enot.livejournal.com]

Можно без пафоса. Про плохое можно без пафоса и без иронии.
Про хорошее тоже, мно это совсем о другом.

[shapira.livejournal.com]

можно без пафоса, но сложно, потому что страшное и серьезное очень легко пафосом заразить, от этого ирония уберегает. Но и вообще страшно, конечно, так вот напрямую, если с иронией - то видимость есть того, что автор уже все это пережил, даже иронизирует, значит не так страшно.
про хорошее- это о другом, да, это я к слову.

[manyam.livejournal.com]

Вчера, оплакивая свою идиотскую судьбу, как раз об этом думала.
Страстно мечтаю тебя увидеть лично, а не только в интернете.
Ваша Маша.